［インタビュー］社長のボヤキ最終回＋総集編。Yostarと4Gamerで，6回分ダラダラぼやいてみる

　

第6期　次はゲストありでの開催……？

Kazuhisa：
　いや……まあ結構ありますよねムカつくこと。

李氏：
　そう，ムカつくこと多いよ。

Kazuhisa：
　ムカつくことが多いっていうか，楽しいことがあんまりない。

李氏：
　悲しみか怒りしかない。


Kazuhisa：
　それの繰り返し（笑）。

李氏：
　あ，でもこれ記事になるからちゃんと言っておきたいけど，ムカつくっていうのは，基本的には社内向けの話じゃない。よそ様ですね。

Kazuhisa：
　違う会社っていうことですね。

李氏：
　うん。それがさ……


Kazuhisa：
　いやそんなこと言ってるからデフレから脱却できないんですよ。（注：途中ざっくり削除したのでつながってませんが，これで合ってます）

李氏：
　これからはスタグフレーションが起きると思いますよ。

Kazuhisa：
　オイルショック再びですか。起きたらどうしようかな……。

李氏：
　それで言うと，僕はこの2年間で結構自慢できることがあって，まぁこれ全然社長の役割じゃないんだけど，スタッフのみなさんに不動産を買えと猛プッシュして。

―――そうそう，そうでした（笑）

李氏：
　結構買った人いるけど，結果的に上がってるじゃん？

―――上がってます

李氏：
　なので，ちょっといいことやったなー，って自己満足してます。

Kazuhisa：
　偉いなあ。

李氏：
　まあ社長ってお金に一番近いポジションじゃないですか。自分の会社のお金ももちろんだけど，銀行との付き合いとかもあって，ごく一部かもしれないけど，社会のお金の流れが見えるじゃない？


Kazuhisa：
　うんそうですね。

李氏：
　で，自分はこれから日本はスタグフレーションが起こると思ってるので，資産防衛の観点から言ってもそうだけど，そもそも普通はみんな不動産って持ってないから，自分の住むものだし，これを期に買っておけば？　と。プラスアルファでちょっと値上がりしたら嬉しいじゃん。
　で，ものすごくプッシュ（笑）。

Kazuhisa：
　さすが元コンサル。

李氏：
　そう！　会社の業績もまあまあいいから，ローンも一発で通るから。これも一種の，俺らの会社が強いアピール。

Kazuhisa：
　ローンが即通るの羨ましいですよね。

李氏：
　僕は違いますよ，経営者だから。

Kazuhisa：
　そう。通らないでしょ？

李氏：
　あ，岡田さんもそうか（笑）。そう。社員さんたちは結構いい額でも通りますよね。

Kazuhisa：
　そう，社員は普通に通りますねたぶん。経営状況見られても恥ずかしくないし。

李氏：
　一番安い人は金利0.4切ってた。^※

※本対談は2022年3月に行われてます（念のため）

Kazuhisa：
　えええ。

李氏：
　やばいよね。

Kazuhisa：
　いいなぁ……。
　というか，必要ないものもローンで組んでおこうとするんだけど，これがなかなか通りづらい（笑）。

李氏：
　そう，全然通らない。
　友達の社長さんも2つの会社を持ってて，1つはまあちょっと赤字出してるけど，もう1つは黒字ですよ。3年未満なのにローンが通らなかった。

Kazuhisa：
　もはや差別。いや区別？

李氏：
　そう，差別。
　個人はともかく会社はめっちゃ見られますよね。3期分を越えたら，見方は変わるかも。

Kazuhisa：
　会社でお金借りたことないからなぁ……ミスったかな……。
　まぁでも逆に言うと，李さんそれぐらいしかムカついてないのは平和ですね。

李氏：
　皆さんのために，もういろいろやってきたと思う。給料もちゃんと払ってるし，助言もしてるつもりです。やれることは全部やったかな。

Kazuhisa：
　いいじゃないですか。それ自分で言えるの結構すごいですよ。

李氏：
　だから逆に，全部やったからもう引退したい。

Kazuhisa：
　やり切った感？

李氏：
　うん。また話戻るけど，この先の道は倒産か上場かの2つしかないじゃない？　上場は絶対嫌だし。

Kazuhisa：
　上場していいことなんて，なんもないでしょ。使い切れないお金が会社に入るだけで。

李氏：
　そう。来たお金の使い道なんてないから。

Kazuhisa：
　なんもないよね。僕ら工場作ったりするわけじゃないし。

李氏：
　日本はバカみたいに金利低いし，融資しても……。

Kazuhisa：
　ほぼ意味ないですね。

李氏：
　というわけで，残された選択肢はもう引退か倒産しかないんですよ。


Kazuhisa：
　だからさっきも言ったけど，最後は自分の手で潰したい。

李氏：
　まあでも，これ昔Baiduの経営者が言ってたんだけど……。

Kazuhisa：
　突如Baidu。

李氏：
　かつてのBaiduは，いまみたいな感じじゃなくて絶好調の時期で。社長は同じ李さん。しかも，ちょっとハンサムで羨ましい。^※

※李彦宏，中国最大の検索エンジンであるBaiduの創業者であり，現会長兼CEO。（wikipedia）

Kazuhisa：
　そこ？（笑）

李氏：
　そう，そこ！　まぁとにかく当時彼が言ってたのは「Baiduは倒産まで6か月」って。これ大体同じ。Yostarは倒産まで6か月だと僕は見てる。

Kazuhisa：
　あれ，思ったより早いですね。

李氏：
　早いです。あのクラスだから6か月なのであって，我々には3か月しかないかもしれないけど。

Kazuhisa：
　んーでも我々もそうだけど，Baiduみたいなビジネスは急転直下で落ちたりはしないからなぁ。ゆっくりゆっくりと死への道を……。

李氏：
　我々は急激に落ちるから。

Kazuhisa：
　Yostarはタイトルがある限りは，ゆるやかに生きていけるのでは？

李氏：
　タイトルはまあほら，全部他社さんのタイトルをバンバン売ってるから読めないです（笑）。

Kazuhisa：
　じゃあやっぱり引退かな。

李氏：
　もう40代前には引退したい。

Kazuhisa：
　それはお勧め。40代ならまだ次のことできるしね！　もう僕は間に合わないけど。

李氏：
　まだまだ勉強できるしね。もう生活のストレスなく，勉強とか研究とかに没頭するのは幸せかもしれない。

Kazuhisa：
　楽しそうだなぁ……。

李氏：
　俗物みたいな欲望は全部捨てて，純粋なピュアな心で勉強とか研究とか。

Kazuhisa：
　出来れば人もいないところがいいな。

李氏：
　そう！　幸せー。
　最近たまに学生が買うような法律の本を買うんですけど，いい値段するじゃないですか。1冊軽く1万円を超えてて。

Kazuhisa：
　まぁああいうのはね……。

李氏：
　研究者になったら，研究経費として落とせるかな。

Kazuhisa：
　まぁそうかな？

李氏：
　そこそこいい給料もらってても，1万超える本とか4万の学術書とか買うのは，なかなか痛いから。

Kazuhisa：
　4万円の学術書を悩んでる横で，50万円の車のマフラーとか買ったりしてね。

李氏：
　マジですか（笑）。でも両方買えばいいでしょう。

Kazuhisa：
　出た，迷ったら両方買う理論。

李氏：
　そう，迷ったら両方買う！
　まあ学術書なんか今は経費にならないからなぁ。経理とか，財務関連の本であればあるいは。

Kazuhisa：
　僕だってハエトリグモの生態図鑑欲しいけど，4万円とかいうプライスを見ると一瞬躊躇しちゃう。さすがに4Gamerの経費じゃ無理だしなー。ハエトリグモのゲームでもあれば……。

李氏：
　そんな無理矢理（笑）。まあ引退か倒産かどっちかでしょう。

Kazuhisa：
　まぁ我々は女王アリみたいなものだから。いなくなったら次の女王アリが登場するだけです。

李氏：
　ですね。

Kazuhisa：
　大丈夫，大丈夫。会社は結構持ちますよ。

李氏：
　自分がいなくてもねー。

Kazuhisa：
　そもそも，社長がいなきゃ回らない会社は危ないのでは。

李氏：
　誰がいなくなっても回せる会社を作りたいですね。

Kazuhisa：
　それを目指したのは4Gamerですよ。

李氏：
　でもそれをやると，結果的につまんない会社になると思うけど（笑）。

Kazuhisa：
　そうなのよね（笑）。絶対的な安定と引き換えにカラーが消えちゃうからね。

李氏：
　でも人の個性を売りにする会社は，結局一人が抜けたらヤバくなるからね。

Kazuhisa：
　ホントそうですね。

李氏：
　誰がいなくなってもちゃんと回る会社は，組織はきっちりしてるし，いろいろな手順も整ってる会社だけど，だからこそ色が少なくなる。

Kazuhisa：
　まさにそれです。

李氏：
　まぁそうなるよね（笑）。これは社長ならみんな分かってる問題だし，僕も昔どこかのインタビューで，おそらく同じ話をしたと思います。


Kazuhisa：
　今までのメディアは割と属人的なので，名物編集者が抜けたらそのメディア自体が失速したりするんですよね。短期的にはそういうのでいいけど，長期で見たらこれはダメだろう，と。

―――なるほど確かに

Kazuhisa：
　一応僕も長いこといろんなメディアを見てきたので（笑）。なもんで，自分のメディアは誰が抜けても回る編集部にしようと思ったら，こうなった。李さん言うとおり安定してますけどね。

李氏：
　まぁ僕も名物社長とか言われてますが……っていうか言ってるのは主に岡田さんですけど！

Kazuhisa：
　はいはい（笑）。

李氏：
　まぁ真面目な話，名物社長とか言っても，今抜けてもおそらく会社は困らないと思います。

Kazuhisa：
　いやそれは正しいのでは？

李氏：
　そうですね，まったく正しいです。

Kazuhisa：
　僕らくらいの会社規模とビジネスモデルだったら，本来，社長という役職は誰がやってもほとんど同じはずですよ。意外とそうじゃなかったりするけど。

李氏：
　結構そうじゃないですよね。

Kazuhisa：
　でも社長が抜けた瞬間に現場が困る会社はやばいですから……。

李氏：
　3，4人の会社は別だけど，僕らくらいの規模なら，いなくても大丈夫なはずです。
　なのでまた話を戻して悪いんだけど，疑問が湧いてくるわけよ。俺、毎日何やってんだろう（髪をぐしゃぐしゃにしながら）。

Kazuhisa：
　何してんだろう？

李氏：
　このメビウスの輪から抜け出せないんですね。

Kazuhisa：
　あれこれやってみたり，やらないでみたり，いろいろするけど，どれも違う。

李氏：
　違う。

Kazuhisa：
　貢献してる感ないな，俺。と気付く。

李氏：
　そうなのよね。会社にもだけど，社会にも。一般社員よりは，たぶん自分の肯定感が少ないのでは。

Kazuhisa：
　自己肯定感ないですねー。

李氏：
　うん，ない。

Kazuhisa：
　そもそも一般のスタッフと違って，「できた！」という仕事があんまりないですし。あってもロングスパンだったり。

―――あぁ……なるほど

Kazuhisa：
　終わった！　という仕事があんまりなくて。とくに僕は編集部出身なので，企画が完成したことによる達成感みたいなものがほとんどなくなってるのが一番寂しい。

李氏：
　まあ運営とかでも，今月の新規イベントは普通にローンチできました……とかだと普通に1週間くらいは息抜きできるじゃないですか。でも僕らには終点がない。

Kazuhisa：
　分かります。紙メディアの時は月刊誌にいたので，校了が終わると，終わったぁー！って言って1週間何もしなかったりしたけど，いまは365日ノンストップ。

李氏：
　僕らもタイトルが増えるたびに，色々なことあるわけですよ。もうずっとスマホ見てる生活。夜も休日も連絡が来るから。「なにもしない2時間」とか，この業界に入ってからはあんまないかも。

Kazuhisa：
　2時間はすごい。いつも何かしらやってる感じ？

李氏：
　扁桃腺が腫れて熱出したとき以外は，落ち着いて2時間過ごしたことはない気がする。なのでコンソールゲームもやりたいのに，最近あんまりやってない。任天堂のゲーム以外は全然。

Kazuhisa：
　時間がないから？

李氏：
　そう。区切りがなくて時間がないから。

Kazuhisa：
　でもそれって時間がないんじゃなくて，かけた時間に対して得られるものが少なくなってるんじゃないかな。

李氏：
　あー，ホントそれ……。

Kazuhisa：
　おそらくはそうじゃないかなぁ。

李氏：
　別に世の中の社長だけがそうなってるわけじゃなくて，今の時代の特徴かもしれないですけど。普通の仕事をしている普通の社会人だって同じようなことになってるとは思うし，だからこそスマホゲームが流行るきっかけになってるんだろうし。

Kazuhisa：
　確かにそういう側面はあるかもしれない。

李氏：
　一方で，このツラさはちょっと嫌だ。なんでイヤかと言うと，子供が産まれたんだけどまだ赤ちゃんなので，週末は家族サービスしたいわけですよ。でも結局スマホ見て返事して，嫁に怒られて。

―――あるあるすぎます……

李氏：
　普段は家にいないんだから，せめて土日くらいは，赤ちゃんと遊ぼうかなとかあるじゃないですか。散歩したりとか。でも散歩しながらスマホ見てたりして，ホントよくないですね。

Kazuhisa：
　よくないけど，見ちゃうのも分かりますよ。

李氏：
　うん，見ちゃう。見ないとイライラして安心感がない。

Kazuhisa：
　「何も問題は起きてない」っていう保証が欲しいんだよね。

李氏：
　そうそう！

Kazuhisa：
　よかった大丈夫だ。今は何もない，という（笑）。

李氏：
　その1〜2時間に一回は確認しないと落ち着かない（笑）。
　というか思うんだけど，YouTubeにいる生き生き社長達は，なんであそこまで生き生きできるの？　おかしくない？

Kazuhisa：
　あれなんなんですかね。なんであんなに余裕あるんだろう（笑）。違う世界に生きてるのかな。

李氏：
　性格の問題なのか，そもそも僕らのやり方が間違ってるか，どっちか。
　業種にもよるんだろうけど，基本的には社長の役割なんて大体同じじゃないですか。ある程度の規模感になったら。だから住む世界違うなあ（笑）。

Kazuhisa：
　じゃあ結論はそれで。

李氏：
　なんであんなに生き生きしながら，自分のモチベーションを常に維持できるんだろ。

Kazuhisa：
　常によく分かんないハイテンションだしね。

李氏：
　僕の発言で一番多いセリフは「こんな会社をやめてやる」。もしくは仕事辞めてやる。

Kazuhisa：
　やめるやめる詐欺だ（笑）。

李氏：
　この会社で一番辞めたい発言してる絶対僕なんで。

Kazuhisa：
　まぁそこはあんまり変わらない気がする。

李氏：
　でもなんでああいう人達は，あんなに輝けるんだろう。普通に興味ある。

Kazuhisa：
　あの変な「楽しそうな空気」はなんなんですかね。

李氏：
　全然分からん。

Kazuhisa：
　社長であることが楽しいのかな。

李氏：
　あー確かに。社長という肩書を楽しんでる感じはあるかも。

Kazuhisa：
　それを楽しめるのは，うらやましいな……。

李氏：
　たぶんメンタルの構造が全然違うし。
　だからこの対談がそうだけど，世の中はそういう人達だけじゃなくて，我々みたいに苦しんでもがいてる社長もいますよ，ということも知らせないといけないんですよ。

Kazuhisa：
　まぁプライベートでは絶対社長やってるなんて言わないけどね（笑）。

李氏：
　普通そうでしょう。

Kazuhisa：
　僕プライベートでは，社長やってることどころか，仕事の内容すら誰にも言ってない。群馬の田舎に住んでるので周りの好奇な目があるけど，「IT関係の仕事です」って言ってるだけ。家の近所の人達は誰も知らない。

李氏：
　いやさすがにバレるのでは？（笑）

Kazuhisa：
　いやバレないバレない（笑）。僕滅多なことでは表舞台に出ないし，家の周りの農家さんが我々の業界の情報を追うことはほとんどないだろうし。誰も僕のことを知らないし，変なプレッシャーもない環境で，気楽でいいです。

李氏：
　僕の嫁も，僕の職業のことは何も言わないですね。

Kazuhisa：
　いや絶対言わないほうがいいですよ……。
　世間の人が考える社長のイメージと，現実は結構違うわけですから。

李氏：
　まあ結構，かけ離れてますよね。認識が一致するのは「収入が結構いい」くらいでは？

Kazuhisa：
　確かにそこそこいいけど，ローンもおりないし，労働保険もないし，福利厚生は何も使えないし。

李氏：
　そう，労働保険ないです。

Kazuhisa：
　なんにもないでしょう。僕は賞与もないし。

―――ここへきて一気にマイナスの話が（笑）

Kazuhisa：
　正直に言うけど，社員の賞与の計算がちょっと悲しいのです（笑）。

李氏：
　手当もなんにもないしね。

Kazuhisa：
　あー確かに何一つ手当ないもんね。

李氏：
　残業代も1円も出ないし。

Kazuhisa：
　働かせ放題プラン。365日働けや，という。


―――ギガマックスだ

Kazuhisa：
　繰り返しだけど，あんまりギャラと見合ってない社長も多いんじゃないかなぁ。

李氏：
　ですね。
　特に日本の給料体系ってバカみたいに保守的じゃないですか。外資系だったら，もうちょっと金額は期待できるじゃないですか。

Kazuhisa：
　だってほらギャラの決め方は「ほかの子会社社長とのバランス」だから（笑）。

李氏：
　さすがにないでしょ（笑）。

Kazuhisa：
　いや言われたことある。僕のギャラって社長としての結果じゃなくて，関係ないほかの子会社とのバランスで決まってんの？　ってさすがに耳を疑って，一気に親会社に対する信用がなくなった。

（一同爆笑）

李氏：
　分かるわー。
　例えば業績ヤバそうだなと思ったら，ギャラ調整するじゃないですか。自分自身含めて。下がることもあるけど，まぁとりあえず今年は乗り越えようかなみたいな。

Kazuhisa：
　あーそれって，業績が下がったらギャラは下がるんですけど，業績が上がってもギャラは上がらないんですよ（笑）。

李氏：
　そうそう！　下げるのは簡単だけど戻すのはめっちゃ大変。

Kazuhisa：
　……ていうか，なんかここまで「社長が楽しい」っていう話は1回も出てない気がするんですけど。

李氏：
　一時的には楽しい時期もあるかもしれないですが。

Kazuhisa：
　1年くらいかなぁ。

李氏：
　そうですね。1，2年くらいかな。
　で，軌道に乗ったら，あとはつまんなくてつらい日々。

Kazuhisa：
　自己肯定感少ないし。

李氏：
　モチベーションも湧いてこないし。

Kazuhisa：
　社長業が忙しくなればなるほどモチベーションが落ちるという（笑）。流れに乗ったものを大きくするのは，別に面白くないんですよね……。

李氏：
　あと，基本的にぼっちですね。社員がどんなに大勢いても，ただのぼっちです。


Kazuhisa：
　まぁ社長という生き物は，どこまでいっても一人だから仕方ないです。

李氏：
　まぁぼっちは好きだけど。

Kazuhisa：
　僕も（笑）。
　まぁでも自分が社員だったころを考えたら，仕方ないかなって思う。社長が何してるか何にも知らなかったし，分かろうともしなかったし。

李氏：
　あー，分かんないですね。

Kazuhisa：
　うん，あれならオレでも出来るのでは？　ってちょっと思ってた（笑）。あのころの社長，ごめんなさい。だからまぁ，そういうもんなんだなって受け止めてます。

李氏：
　まぁ僕も今はプロセスの真ん中ぐらいなので……。

Kazuhisa：
　あれ，まだ真ん中？

李氏：
　いや3分の2くらいは過ぎたかな？　全部終わったら，引退か倒産か！

Kazuhisa：
　過激な二者択一。

李氏：
　さすがに引退のほうがいいですね。

Kazuhisa：
　そうですね。引退いいですね。

李氏：
　いやもうずっと言ってあるから。毎月のように。

Kazuhisa：
　僕も言ってる。経理の子に「あーはいはい」って言われてるけど。

李氏：
　絶対やめてやる……。

Kazuhisa：
　じゃあ早く辞める勝負する？

李氏：
　でも子供ちっちゃいからな。なんだかんだで生活あるし（笑）。

Kazuhisa：
　あれ，速攻で裏切られた。

李氏：
　言うても，まあまあ給料のいいサラリーマンですから。
　オーナーでも株主でもないから，立場は微妙だけど。

Kazuhisa：
　あぁそういうとこも同じ。
　まぁ李さんがそんなにすぐ辞めないなら，またこういうくだらない話を，今度は違う会社の社長呼んでやりますか。

―――ゲスト社長いいですね！

李氏：
　○○さん呼ぶか。

―――またずいぶんオラオラ系の人を（笑）

李氏：
　新しい社長が来たら，また話が荒れるのかな。それはそれで面白そう。

Kazuhisa：
　じゃあもし次があるなら，違う社長を引き込みましょう。
　長々と何時間もお疲れ様でした！

―――2022年3月8日収録。なんだかんだで一年近くボヤきました。ありがとうございました。